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トヨタ自動車 奥田氏のマスコミ報復発言の詳細 

 例の奥田氏の問題発言詳細が官邸ホームページにアップされましたので紹介します。

「マスコミに報復してやろうか」奥田氏がリベンジ宣言~トヨタの傲慢体質背景




厚生労働行政の在り方に関する懇談会(第4回)

議事要旨
1.. 日時:平成20年11月12日(水) 17:59~19:29
2.. 場所:官邸小ホール
3.. 出席者 浅野史郎(慶應義塾大学教授)、岩男寿美子(慶應義塾大学名誉教授)、大熊由紀子(国際医療福祉大学大学院教授)、奥田碩トヨタ自動車株式会社取締役相談役)、高山憲之(一橋大学教授)、土居丈朗(慶應義塾大学准教授)、松浦稔明(坂出市長)、薬師寺泰蔵(慶應義塾大学客員教授)、内閣官房長官、内閣官房副長官(政務、衆)、内閣官房副長官(事務)、厚生労働大臣、大村厚生労働副大臣、渡辺厚生労働副大臣


4.. 議事概要
○奥田座長 それではただいまから、厚生労働行政の在り方に関する懇談会、第4回目を開催いたします。
 本日は朝倉委員とテリー伊藤委員が欠席ということでございます。
 本日の会議では、年内の中間まとめに向けまして、これまでの議論を整理して、さらに議論を深めていただくということとしております。
 先週、社会保障国民会議の最終報告が公表されましたが、この報告は、政策面において今後の厚生労働行政の在り方に大きくかかわるものであります。このため、この報告を念頭に置きまして、行政の進め方やまた組織の在り方についての議論を進めたほうがよいのではないかと思われますので、まず初めに内閣官房のほうから最終報告のポイントを簡単に紹介していただきたいと、このように思います。

○奥田座長 それでは、事務局からお願いします。




中略



○奥田座長 どうぞ。

○薬師寺委員 今、大臣がおっしゃった、なぜ厚労省だけが問題なのか。それは、他省に比べて国民にものすごく関係しているし、命がやっぱり関係している。だから国民もそういう点ではずっと見ている。そこのところはきちんとやっぱりこの報告書の中にも書く必要があると思いますね。

○松浦委員 私の感覚では、厚労省だけがとは思っていないですね、国民は。似たようなことは全部どこにもあるんじゃないかというのが一般的な国民の感覚ですね。ですから、私は根っこの部分はやはりしっかりとらえて、前々回でしたか、浅野先生が、範たれと、この改革の範たれと、こういうニュアンスのことをおっしゃっていましたが、私もそうあるべきだと思います。

○浅野委員 ちょっと今の舛添大臣の後半のところで、ちょっとニュアンスを一所懸命聞き取っていると、例えば他省にも共通の課題、例えば補助金の問題、出先機関の問題、天下りの問題、それはそうなんです。それをこの厚生労働行政のこれで先に打ち出していいかと疑問文でおっしゃったけど、それはちょっとやり過ぎなんじゃないかというふうにもし聞こえたとすれば、僕は逆だと思っているんです。最初から主張しておりますように、今、松浦委員も少し補強していらっしゃったように、私も個人的に厚生省OBとして、今回の一連の流れは非常に悲しいわけです。だからまじめにやってきているわけですけれども、私が厚生労働省をいじめているようにもし聞こえているとしたら、それはひがみというものであって、私が最も一番傷ついている一人です。
 後ろ向きなもので、こんなことを反省して、ごめんなさいということでは、私のプライドは回復されない、私のというのも変なんだけれど。だから、むしろ前向きに、言い方としてはこれを契機として、もっと言えば災いを転じて福とするみたいなものでやる。そうすると、結構褒められるんじゃはないかと、もしそれをやれば。よくやったと。その前の分が消されるんじゃないかというようなこともあって、私はむしろ、何で経済産業省がこんなにやっているのに、厚生労働省だけへまなこととかこんなことをやっているんだというのもあります。ありますけれども、だとしたらなおのこと、それをばねに、がーんと行くときには、ほかよりもちょっと一歩先に出るということは、私は本当にぜひ必要だと思っているわけです。それが目玉になってほしいということを言いたいと思います。
 それから、岩男委員が今おっしゃったのは、今回のことについてどうあるべきかということでニュートラルに書かれたというのは、もちろんそれはいいんですけれども、もう1回作業をやらなくてはいけないらしいですから、そのときには、それは独断と偏見とは言いませんよ。それは、別に岩男さんのご意見だというのではなくて、とにかくどっちかでバンと書いてもらうわないと議論にならないからということで割り切っていただきたいなと、ほかの3人の方にも申し上げたいと思います。

○土居委員 先ほど舛添大臣がおっしゃったことに関連して、なぜ厚生労働省だけなのかについての一つ大きなポイントは、公的保険を担っているという側面が非常に大きいと。ところが、保険というのは民間でもやっているけれども、さすがに社会保障にまつわる部分に関しては公的にやらなければいけない。だけども、保険という仕組みは民間でもやっているということがあったりすると、なぜそんなに公的保険はうまく効率よくやってくれないのかというような、もどかしさみたいものがある。もちろんそこには所得再分配が必要になってくるということがあるので、民間のようにはできないというのは、それはわかるんですけれども、なぜ民間のようにしないのか、これもきちんと説明する必要があるし、ないしは民間と同様に効率的にやろうと思ったら、できる部分は公的保険でもあるんじゃないかというところについてはもう少し効率よくやるというようなところ、その2つのところは、特に社会保障絡みでは大きなポイントです。経済学をやっている側からすると、保険としてもう少しうまくワークしてくれると、年金保険にしても、医療保険にしても、介護保険にしても、「保険」とついているので、国民の安全・安心をよりよく達成できるのではないかと、そういうようなところも国民の側からは、そういう思いもあるんじゃないかと思います。

奥田座長 私の個人的意見を言いますと、本当に腹が立っていますよ。何に腹が立っているかというと、新聞もそうだけれど、特にテレビが朝から晩まで、名前を言うとまずいから言わないけれど、二、三人を連れてきて、もう年金の話とか厚労省に関した問題について、わんわんと毎日毎日やっているわけでしょう。あれだけ厚労省がたたかれるというのは、自分は正直言って厚労省の人間じゃないけれど、しかしやっぱり厚労省だけであれだけたたかれるというのは、ちょっと異常な話なので、私は何か報復でもしてやりたいなというぐらい、それぐらいの感じは個人的には持っておるんですよ。だから、例えばスポンサーとかね。だからそれはちょうど、今……

○浅野委員 それを言ってはいかんですよ。

○奥田座長 言ったらいかんけども、今のところやっぱりあれでしょう、実際に、だから会社なんか相当、経済の問題で最近沈んできているわけですね。だから、もう経費節減だと。経費節減だとなってくると、もう3Kが出てくるわけです。広告宣伝費と、それから交際費、それからもう1つは何だったかな……、3Kですよね。だから、広告宣伝費なんか出さないと、特に大企業は。
 ということで、私は正直言って、皆さんテレビを見てもらっていてもわかると思うけど、ああいう番組に出てくるテレビのスポンサーは、大きな会社じゃないですよ。いわゆる地方の中小といいますか、変な話だけれど、それはやっぱり流れとしてはあるんですよね。
 だから余計私も、そういう意味で個人的にも、やっぱり今、厚労省がこれだけど突きまくられて、何であんなにど突きまくられなければいかんかというのは、腹が立ってしようがないんです。個人的には座長は、もうこんなことをやらずに、私も言いたいんだけれども……

○浅野委員 私もそれのかかわっている、「朝ズバ」なんていう番組に出ていますからね。ただ、私は現職の知事のときからマスコミにいろいろ言われて、実は腹立っていないんですよ。随分ぼろくそに言われているんですけれど。それは、マスコミというのは批判するために存在しているのであって、マスコミに褒められるようになってはおしまいと。マスコミがおしまいということなので、ただ、そこのところでもし奥田座長にあれがあるとすると、うそを言ったり、うそはだめ。事実に反することを公共の電波なりで言われたら、これはきちっと反論すべきなんです。ただ、これが気に入らないとか、厚生労働省やっていることはおかしいとか何とかというのは、これはやっぱり言わせなくてはいかんのですよ。ぜひスポンサーも降りないでください。

○奥田座長 事の大小によってね、大きなことを言うのはいいけれど、小さいことを1つずつ持ってきて、こうやって、年金だ何だとかとやられると、正直言って……

○浅野委員 それはお腹立ちでしょうが、ただ、それは何かの形で反論するなら反論するということで、むしろそれは問題提起をしているわけですから、問題が広がるということ自体は悪くない。ただ、そこの中に、事実に反すること、誹謗中傷というのも……

○奥田座長 それはいかんですよね。

○浅野委員 事実に反することを根拠にした誹謗中傷ですね。それはきちっと現に、厚生労働省も報道のたびに言っているようですけれど、だけど、それで、褒めないからいけないとか、けなしたらスポンサー降りるぞというのは、これは座長、言い過ぎだと思います。

奥田座長 いやいや、降りるぞというのではなくて、もう現実にそれは起こっているわけですよ

○浅野委員 そうですか。それはえらいことだ。

奥田座長 だから、今もうテレビ局なんか、正直言って、広告取りに走り回っているわけですけれども、ところが結局聞いてみると、マスコミというのは経営権と、それから編集権は独立したものであって、編集権には経営者は介入できないという話があって、だからいろいろ問題があって、こんなのはおかしいとか言っても、上のほうは編集権に介入できないから何もできませんと、そういう言い方をするんですよね。

○大村厚生労働副大臣 ちょっといいですか。私がちょっとこんな立場で言うのはあれかもしれませんが、今、浅野先生が言われたことは、確かに私もマスコミはそういうことだと、批判するためにあるというのはわかりますが、事実に反することが多々あるので、これはその都度、役所も反論しているんでしょうけれど、しかしそれは報道してくれませんからね。やられ損というのはちょっといかがかなと、個人的にはそう思います。ただ、だからといって、じゃ効果的に何か反撃できるかというと、なかなかできないというのはしようがないかなという気がしますが、それはそれとして。
 私はこの立場に来るまで、党とか国会のほうでずっとこの何年かは切り回しをやってきたんで、我々自民党の議員、特に解散総選挙を控えた衆議院議員として、やっぱり国民に直接触れていると、やっぱり本当にこの一連の経過の中で、自民党の中の雰囲気というのは、やっぱり厚生労働省に対しては、はらわたが煮えくり返っているというのが圧倒的多くのコンセンサスだと思いますが、ですから、どういうふうに具体的にどうのこうのというようなことは申し上げるのは控えますけれども、個人的にはいっぱいありますが、だけど、そういう雰囲気、空気もあるので、まさに浅野先生が言われたように、これだけ標榜したやつを打ち返すんだったら、よっぽどやってもらっても、ちょうどちょうどじゃないかという気がしますので、またぜひ先生方にはひとつよろしくお願い申し上げます。そのことだけ申し上げます。

○土居委員 今の議論をぜひ、中間とりまとめにうまく活用できるといいんじゃないかと。例えばきょうの資料2の1ページの一番下の4のところなんかは、やっぱりそういう、つまり例えて私がよく引き合いに出すのは、この前の年金改正のときに、未納三兄弟云々というふうな話ばかり盛り上がったけれども、実はマクロ経済スライドとか、非常に年金制度の中で重要な話がきちんとなされていたわけですけれども、そこは必ずしも国民の高い関心を集め切れなかったと。だけど、非常に話題性のある話ばかりが注目されたというようなあたりは、もう少しバランスよく議論ができるような、そういう広報及び報道への働きかけというのはあると思うんですね。
 未納三兄弟の話が注目を集めたから、マクロスライドの話はすっと通ったということなのかどうなのか、私はよくわかりませんけれども、少なくともそういう年金制度の重要な仕組みだと私は思っていますけれども、そういう重要な社会保障の改革が行われているというところは、もう少し国民の関心を集めるような取り組みというものをどう仕掛けていくかという議論は必要だと思います。

○奥田座長 それでは、申しわけないですけれど、時間が参りましたので、次回以降の会議については、とりあえず今は12月15日を予定しておりまして、そこで中間まとめをしたいと、こういうふうにロジとしては考えているわけですが、きょうの雰囲気を見ていると、これは早過ぎると。それから、まだ練れていないということですから、申しわけないけど、事務局はお三方の先生と話をされて、もうちょっと詰めたほうがいいですね。

○薬師寺委員 ちょっと提案ですけれども、恐らく3人の人たちの有識者ペーパーとして中に提案を書き入れて、それをまず議論したほうが効率がいいんじゃないですか。

○奥田座長 いや、そのときに、だからもう1回やるのか、あるいは本当に中間とりまとめに持っていくまでに、例えば書類で原案を送り込んで、それをまたこちらに返していただくとか、それでまとめるという、そういう形のほうがいいかもしれないし、それは一遍、座長である私に任せていただいて、それで処理したいと思いますので。
 それでは、本日はどうも、とりとめのない会議になりましたけれども。
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「マスコミに報復してやろうか」奥田氏がリベンジ宣言~トヨタの傲慢体質背景? 

 これは問題発言です。

 かつて日本経団連会長を務めたトヨタ自動車奥田碩相談役の口から「マスコミ報復してやろうかな」などの発言が飛び出しました。

 12日、首相官邸で開かれた「厚生労働行政の在り方に関する懇談会」の席上。報道陣も見守る公開の場という認識に欠けていたようです。

 奥田氏は年金や医療問題をめぐる報道について「新聞もそうだが、テレビは朝から晩まで厚労省の話を毎日やっている。あれだけ叩かれるのは異常」と批判した上で「報復でもしてやろうかな。スポンサーにならないとかね」と述べました。さらに「編集権に経営者は介入できないと言われるけれど、本当はやり方がある」と、圧力のかけ方を知っていると仄めかしてみせています。


 奥田氏は以前から放言癖で知られていた人物で、彼の発する言葉がたびたび物議をかもしました。歯に衣着せぬ口ぶりが我々報道陣の間では人気で、コメンテーターとしては痛快で貴重な人だったと記憶しています。トヨタを復活させ、現在の世界企業飛躍へのきっかけを作った現役社長時代の手腕は今でも語りぐさです。

 しかし、気になるのは奥田氏の発言の奥にかいま見えるトヨタの体質です。

 ご承知の通りトヨタは年間1000億円規模の広告費を投入、同社関係者も「これだけ金を積めばマスコミは黙らせることができる」と豪語するほど、「広告費=世論対策」と言ってはばからない企業です。氏の「報復」「介入」といった発言部分は、金の力で報道を封じ込めると信じて疑わないトヨタの傲慢体質を垣間見せた部分ではないでしょうか。

 「金をばらまいていればネガティブ報道は抑えられる」(同社元幹部)との考えは歴代の経営陣では常識で、事実、大量リコールの発生時など過去の不祥事では「実績」があったといわれます。トヨタから指南を受けているキヤノンも同様で、偽装請負問題が表面化した一昨年から大量の広告宣伝費をつぎ込んでいるのはそんな側面もあるのです。

 奥田氏の言うように、たしかにワイドショーの報道ぶりは「おもしろおかしく」の面が強すぎるけれど、札束でマスコミを黙らせるといった考えが背景にあるとすれば、私としては好きな経営者だっただけに軽蔑しますね。



トヨタ・奥田氏「厚労省たたき異常」 ワイドショー報道など批判

日本経済新聞 11/12


「スポンサーをやめようかなとも思う」。政府の「厚生労働行政の在り方に関する懇談会」の座長を務める奥田碩トヨタ自動車取締役相談役が12日の会合で、ワイドショーなどの番組での過度な厚生労働省たたきに不快感をあらわにした。

 奥田氏は「テレビが朝から晩まで年金や厚労省の問題をあれだけ毎日やるのはちょっと異常な話。正直言ってマスコミ報復してやろうかな」と発言。「ああいう番組のスポンサーは大きな会社じゃない。パチンコ屋とかサウナとかうどん屋とか」とまくし立てた。

 関係者は「マスコミ公開の会議であることを忘れていたのでは」と奥田氏をかばったが、経済界の大御所の発言だけに波紋を呼ぶ可能性もある。(23:06)


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ざわつき止まないキヤノン御手洗会長の周辺 

 20日発行のFACTA2月号にキヤノン鹿島裏金疑惑内部文書を入手。キヤノン常務が県公社へプッシュ~とのタイトルで同誌が入手したという内部文書を明らかにしています。

 核心部分はこんな内容です。
 
 本誌は興味深い依頼書を入手した。キヤノンのロゴマーク並びに本社所在地などが記載されたA4判の文書で、文書はこう始まる。
 「貴公社には、大分キヤノン株式会社大分事業所の用地造成にあたり、格段のご支援ご協力を賜りましたことに深く感謝申し上げます」
 キヤノンの常務取締役総務本部長諸江昭彦が2005年7月1日付けで「大分県地域づくり機構」(大分県土地開発公社)理事長矢野孝徳に充てた要望書だ。

 (中略)
 
 「つきましては、今回の造成工事において、施工業者として鹿島建設株式会社を選定頂けますよう、特段の配慮をお願い申し上げます



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山口・日商会頭が最後の会見 

11月で退任する日本商工会議所の山口信夫会頭(旭化成会長)が18日、会頭として最後の定例会見を開きました。

 山口会頭は6年余りの在任期間を振り返り、「小泉(元首相)さんは強烈な方で、なかなか意見を聞いてもらえず、非常に大きな壁だった」と打ち明けました。

 山口会頭の就任は2001年7月で、01年4月に発足した小泉政権とかなりの時期が重なる。在任中は地域の活性化や都市と地方の格差是正、中小企業の活力強化を重視した山口会頭にとっては、構造改革路線を突き進む小泉元首相との関係は常に頭痛の種だったようです。小泉政権については「規制改革や(郵政などの)民営化方針は結果として良い点がずいぶんあった」と一定の評価をしつつ、「(改革の)ひずみも残っている。壊すことは壊したけど、これからどうするかという問題が非常に大事だ」と強調しました。

 一方、福田政権については「(急激な改革路線から)立て直しをやっているから、我慢をして(野党と)協議しながら国民のため政治をやっていただきたい」とエールを送りました。

 山口会頭は10月末で日商会頭を退任し、次期会頭に内定している東芝の岡村正会長にバトンを引き継ぎます。


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